Jorge González na Folkcom 2001: “Não basta interpretar o mundo, é preciso intervir sobre ele”

Em entrevista a Marcelo Guardia, pesquisador mexicano discute frentes culturais, cibercultura, redes de pesquisa e a dimensão política da produção de conhecimento.

Em junho de 2001, durante a IV Conferência Brasileira de Folkcomunicação, em Campo Grande (MS), Marcelo Guardia entrevistou Jorge González sobre as relações entre cultura, comunicação e produção de conhecimento. O diálogo foi publicado em espanhol na revista Punto Cero, volume 9, número 8, páginas 4–10, em 2004, segundo a ficha editorial da revista.

A Rede Folkcom apresenta a seguir a tradução para o português do texto publicado, incluindo a conversa sobre a trajetória musical do pesquisador. As referências temporais, os dados e as avaliações das respostas pertencem ao contexto de 2001. Foram ajustadas a pontuação e repetições próprias da transcrição; passagens de redação truncada no original estão assinaladas entre colchetes.

Entrevista: Marcelo Guardia. Entrevistado: Jorge González. Versão em português preparada para esta republicação pela Rede Folkcom.

Apresentação original — tradução

O mexicano Jorge González é considerado um dos pesquisadores mais originais do continente no campo da comunicação e da cultura. Seus trabalhos recuperaram a riqueza das culturas populares de seu país e a conduziram à compreensão das conexões entre a vida cotidiana e os imaginários populares. Por ocasião da IV Folkcom, realizada em Campo Grande, Brasil, em junho de 2001, pudemos conversar sobre suas contribuições mais destacadas: as frentes culturais e, mais recentemente, a noção de cibercultura, em um diálogo que demonstra coerência e compromisso com a geração de conhecimento científico, e não com o intelectualismo, tão comum em nossas universidades.

Entrevista — tradução integral

Marcelo Guardia — Já faz alguns anos que a ideia de “frentes culturais”, como proposta teórica e metodológica, nos ajuda a compreender melhor certos processos culturais e comunicacionais. Qual é a pertinência dessa proposta hoje?

Jorge González — Veja, frentes culturais surgiu originalmente em 1982, a partir de um desencanto pessoal com meu próprio trabalho de pesquisa sobre culturas populares e culturas camponesas no México. Como já disse em outra ocasião, percebi que, em meu trabalho, embora fosse bem recebido e aplaudido por algumas pessoas do meio, eu havia me dedicado apenas a declarar que existia uma série de oposições entre as diferentes culturas. Então, depois desses anos todos, 18 anos, frentes culturais tem me servido particularmente para organizar muito melhor duas coisas.

A primeira é compreender a composição das culturas mexicanas contemporâneas. Acho que isso também pode ser muito bem aplicado à América Latina em muitos aspectos: enxergá-las a partir das tensões e dos conflitos, nem sempre abertos, em processos que conformaram ou conformam aquilo que parece ser nosso mais querido e amado cotidiano e nossa mais querida e amada identidade.

Os trabalhos empíricos básicos que fiz sobre religião popular, ex-votos, feiras e festas, incluindo os carnavais, e também sobre telenovelas, exigiram anos dedicados especificamente a isso. À religião popular, por exemplo, dedicamos dois a três anos inteiros de estudo. Às feiras, quatro anos e meio; às telenovelas, sete anos. Dediquei-me praticamente a estudar tudo isso.

Essa é a primeira coisa. Eu dizia que eram duas. A primeira, creio, tem funcionado muito bem; outras fontes também têm funcionado, na medida em que permitem pensar de maneira dinâmica e a partir das tensões a forma como as identidades foram construídas. Sobretudo, permitem entender como foram sendo construídas: não apenas como são, mas como se construíram.

A segunda descoberta, que talvez seja ainda mais importante do que a primeira, ou igualmente importante, não sei, é que a complexidade dos tipos de informação e dos níveis necessários para trabalhar com frentes culturais obriga, do meu ponto de vista, a desmascarar uma atitude que adotamos e copiamos de outras partes do mundo. Uma atitude que corresponde a uma forma de organização para produzir conhecimento.

Se a primeira questão diz respeito à tentativa de trabalhar uma categoria teórica e metodológica que nos permita entender nossa composição cultural, a segunda afeta a forma de produzir esse conhecimento. E talvez seja mais importante do que a primeira, ou igualmente importante, porque adotamos em nossos países — falo da América Latina, particularmente do México — uma forma de produzir conhecimento profundamente vertical e autoritária. Nela, a informação gerada é acumulada, regateada, disputada como carniça. E, de vez em quando, surgem em nossos países, como dizemos no México, “grãos-de-bico de uma libra”, “grãozinhos de milho de um quilo”: grandes teóricos e grandes filósofos. Mas apenas eles.

Em nossos países, não fomos capazes de gerar uma massa crítica de pessoas preparadas para produzir os conhecimentos de que precisamos. Como países, sempre fomos — já disse isso muitas vezes — ditos de fora, contados de fora, lidos de fora, narrados de fora. Disseram-nos como devemos ser, como fomos e como queremos ser. Minha proposta é que, enquanto continuarmos adaptando e adotando de maneira inteiramente acrítica essa forma de nos relacionarmos com o conhecimento, nunca deixaremos de estar atrás, atrás da tecnologia do conhecimento.

Por isso, acho que não se pode separar, como eu já dizia, a forma como nos organizamos para produzir conhecimento do próprio conhecimento. E a estrutura mexicana ou latino-americana me parece patética nesse aspecto.

Tampouco me dediquei, é claro, a difundir mundialmente, urbi et orbi, as qualidades do conceito ou da categoria de frentes culturais. Nos últimos 18 anos, dediquei-me, junto com Jesús Galindo, a promover culturas de pesquisa. Embora no início eu não entendesse isso com tanta clareza, comecei a enxergá-lo melhor a partir de 1985, quando me mudei para Colima.

Digamos que fazer pesquisa utilizando frentes culturais implica uma organização horizontal, em rede, para assumir um processo de distribuição de inteligência: inteligência distribuída, em que os resultados são de todos, em que cada um participa da rede segundo o que pode oferecer e recebe segundo o que necessita, mas com um objetivo. A essa proposta, já um pouco mais elaborada com o tempo, eu só teria de acrescentar os movimentos culturais.

A dinâmica das estruturas simbólicas de nossos países é tão complexa, do ponto de vista das frentes culturais, que implica necessariamente uma estrutura organizacional em rede. Uma estrutura na qual os benefícios e toda a rede, as ferramentas, os suportes materiais e os conceitos possam ser distribuídos entre muitas pessoas. Faço aqui apenas referência ao que se chama de cultura de referência. No México é diferente, mas não muito mais do que em outras partes da América Latina. Menos de 3% da população nacional chega à universidade. Desses, pouquíssimos concluem o curso; e, desses, muito, muito poucos concluem uma tese em que façam pesquisa.

São países que não estão apostando, que não apostaram diretamente na pesquisa. A parcela do produto interno bruto dedicada à pesquisa chega a ser risível. A quantidade de doutores e doutoras especializados em produzir esse tipo de pesquisa é irrisória diante das necessidades que teríamos. Ao mesmo tempo, não geramos na sociedade — nos grupos sociais, nas organizações sociais, nas empresas, nos próprios governos — uma atitude afirmativa em relação à importância que pode ter, e de fato tem, o trabalho que podemos fazer nas universidades. [A formulação deste período é truncada no original.]

Falei muito, mas me refiro a isso como meu maior aprendizado. Nesses 18 anos, foram basicamente essas duas descobertas.

Marcelo Guardia — A noção de frentes culturais supõe o abandono da ideia de que a sociedade é formada, digamos, por classes sociais definidas por sua posição em relação aos meios de produção. Uma espécie de dogmatismo tanto da direita quanto da esquerda. Você concordaria — não sei se chegou a observar isso, mas tenho essa impressão — que, em alguns espaços, pesquisadores talvez sem muita experiência começaram a utilizar esse tipo de teoria para fazer a apologia das culturas populares, desvinculando-as de sua dimensão política?

Jorge González — Hum, sim. A verdade é que conheço pouco. Como dizia, dedico-me basicamente a promover culturas de pesquisa; por isso, às vezes me surpreendo ao encontrar pessoas que trabalham com frentes culturais ou para quem o conceito foi útil. Isso já aconteceu em alguns lugares, uma vez também no Brasil.

Acho que sim: frentes culturais é um conceito aberto, considero-o um conceito aberto. Isso significa que só pode ser visto de maneira sistêmica, em relação a outros conceitos específicos, no interior dos quais tem utilidade e pode ser usado.

De modo algum é um conceito para substituir outros, como quem diz: “Agora este que está na moda soa melhor”, “Agora são as mediações”, “Agora são as culturas híbridas”. Em relação às culturas híbridas, por exemplo, quando me perguntavam, eu dizia que frentes culturais é um conceito que tende a trabalhar a informação com um pouco mais de densidade, mais do que sondar ou descrever uma situação mista — que certamente sempre foi mista e complexa.

Creio que o próprio uso de frentes culturais, ou de qualquer outro conceito que entra tão facilmente na moda em nossos países, toca a segunda parte de minha descoberta: essa estrutura vertical e muito fraca, muito, muito fraca, frágil e, sob muitos aspectos, autoritária de gerar conhecimento.

De repente, isso ajuda algum iniciado, algum “deus local” que diz: “Eu sou Bourdieu aqui”. Então revela o conhecimento a todo mundo, às pessoas “boas”. Como há pouco trabalho, pouca reflexão e pouca discussão, sei também que os textos que publiquei nos últimos três ou quatro anos não chegam a agradar às pessoas; sobretudo aos iniciados, eles não agradam.

Marcelo Guardia — Aos iniciados, você diz?

Jorge González — Aos sacerdotes da pesquisa, eles não agradam. Em parte porque podem ser preguiçosos, mas não, não é isso. Recebo críticas; mais precisamente, têm nos dirigido uma crítica direta. É como se... Eu procuro não denunciar, mas mostrar uma situação na qual é muito fácil, muito, muito fácil tornar-se privilegiado e passar a flutuar acima de todo mundo.

Publico uma obra com um título novo e as pessoas: “Uau!”. Dizem: “Você não leu o último livro de fulano? Este aqui!”. “Não? Então você está muito mal.” Isso faz com que tenhamos um crescimento acadêmico profundamente acrítico. Entre os próprios pesquisadores não há crítica, há glosa. Já disse assim: você me convida, eu o convido; você me cita, eu o cito, e a gente se vê por aí. Mas crítica, não há. Temos pouquíssima crítica, ou nenhuma.

Temos muito pouco domínio do ofício de pesquisar; somos faladores até dizer chega. Mas não há a construção densa, rica, documentada, multidimensional, com o volume e o tipo de informação de que precisamos para reconstruir nossas “psicologias simbólicas” [o final desta passagem é pouco claro no original: “hacia actos menos posibles”].

Isso já me aconteceu duas vezes, por exemplo: comentava com alguém que estava usando frentes culturais para atacar outro conceito. Mas esse não é o propósito, certo? Só se pode usar frentes culturais como um conceito, digamos, aberto. Ele só funciona de maneira adequada e potencialmente rica quando está conectado a outros conceitos básicos.

Marcelo Guardia — Qual seria, então, a dimensão política da proposta?

Jorge González — A dimensão política não é imediatamente política; é uma dimensão que aponta para o conjunto, para toda a organização da vida acadêmica e da vida intelectual. Há 18 anos, o que começamos no México e agora continua em outras partes é trabalhar em redes, descobrir um país, sair da Cidade do México, que é como o umbigo do país, não é?

Fui para Colima, um lugar muito pequeno, sem tradição acadêmica alguma. Você percebe que existe uma atitude, uma espécie de peso, de usufruir do lugar acadêmico que se ocupa?

As pessoas não têm ideia de para que serve aquilo que você faz. Dizem: “Ah, que interessante, o senhor é pesquisador, um homem da universidade! Que bom! Seja bem-vindo, venha!”. Mas, muitas vezes, também não temos o que dizer. Em outras palavras, há pouca autoestima intelectual entre nossos colegas: não pessoal, mas intelectual.

Então, a dimensão política é imediatamente política porque toca a forma de nos organizarmos, a maneira de nos organizarmos para gerar conhecimento. Não a vemos porque é com ela que vemos; graças a ela, não nos damos conta de que não nos damos conta. Mas é assim que opera.

Quando se intervém nisso, há menos tempo para publicar e ficar muito famoso e muito mais tempo para trabalhar com muitas pessoas onde, em princípio, ninguém trabalharia, porque não é importante. Termino esta parte dizendo: a partir de Colima, encontrei no país — talvez não em todo o México, mas em dezenas e dezenas de universidades mexicanas e de outras partes da América Latina — centenas de professores e professoras brilhantes, centenas de estudantes, mulheres e homens, brilhantíssimos, condenados ao mais cinzento dos cinzas.

Nenhum figurão, nenhuma vaca sagrada jamais irá àquela universidade, porque quem vai pagar? Nem sequer conseguem arcar com isso. Nunca haverá bibliotecas fundamentais e úteis para aquelas pessoas. Nunca haverá quem passe por ali.

Uma solução diretamente política, para mim, é trabalhar em redes horizontais, nas quais cada um possa obter aquilo de que precisa e possa oferecer o que tem. Isso não pode acontecer de qualquer jeito: exige uma forma de auto-organização. Em outras palavras, se você me pergunta qual é a aposta política, aposto na auto-organização e na regeneração do mundo acadêmico, que sei ser, sociologicamente, uma utopia. Mas a utopia é uma potência.

É trabalhar de baixo para cima. Não nos interessa produzir “grãos-de-bico de uma libra”. Sei que talvez me vejam e me tratem como uma vaca sagrada, como outros grandes nomes. Não me sinto assim. O que sei é que geramos, nesses 18 anos, e cada vez mais, o princípio de uma massa crítica: um número mínimo estimulado de pessoas que trabalham constantemente em contato com a realidade de seus lugares e utilizam, de outro ponto de vista, as tecnologias de maior alcance que temos hoje.

Essa é, para mim, a proposta política de trabalhar de baixo para cima e trabalhar em redes. Por isso, nem Galindo nem eu, que começamos isso — e agora somos muitos mais —, aceitamos qualquer cargo acadêmico importante, nem participamos desse tipo de coisa. Não nos interessa. Estamos trabalhando para os lados.

Isso acaba aparecendo, em certos momentos, como uma posição complementar: “Que bom que existem os figurões”. Dou o exemplo de Octavio Paz. Ganhou o Prêmio Nobel de Literatura, é um grande escritor, um grande poeta amado, lido com afinco por muita gente. Outros nem o leem, mas o citam do mesmo jeito. É um símbolo. Mas quantos mais existem? Onde estão os demais? Onde está o viveiro? Onde está a massa crítica de outros que possam fazer como Paz, e muito mais?

Então me dizem: “Não! A cultura é elitista, o conhecimento é apenas dos iniciados”. E digo: “Pois é, é possível!”. Mas prefiro trabalhar para os lados, para que a massa crítica — digamos, esse número mínimo estimulado de pessoas capazes de saltar — não seja apenas uma pessoa que salta muito alto, mas muito mais gente saltando para cima.

Marcelo Guardia — Em sua exposição no primeiro dia, você falou do conceito de cibercultura. Poderia nos explicar rapidamente em que ele consiste?

Jorge González — Sim. Outra das coisas pelas quais frentes culturais nasceu, há muitos anos, tem a ver com a atualização da discussão sobre a cultura. [A frase de abertura desta resposta tem redação imprecisa no original.] Havia uma concepção prévia de cultura, um conceito do século XIX, de dois séculos atrás, que, em vez de nos ajudar a enxergar, nos deforma: uma realidade muito mais rígida, muito mais textual, muito mais predefinida.

Prefiro falar cada vez mais de ecologias simbólicas. E não apenas para trocar as palavras, mas porque acredito que estamos diante de realidades quânticas [a transcrição acrescenta aqui a expressão pouco clara “según a realidades unidecimales”], enquanto temos conceitos newtonianos muito rígidos, muito lentos, lerdos.

Cibercultura, é claro, não é um termo original. É uma tentativa de nomear provisoriamente um tipo de realidade do conhecimento, um tipo de realidade política, um tipo de realidade organizacional, um tipo de realidade cognitiva que precisamos desenvolver como sociedades.

Quando as pessoas dizem — e acredito que com razão; Castells é uma delas, mas outras também disseram — que estamos na sociedade da informação e na sociedade do conhecimento, isso significa, em poucas palavras, que não se deixou de lado o acesso aos meios de produção do capital, particularmente a terra, as fábricas e as ferramentas. Significa que, cada vez mais, a economia mundial opera em função de duas categorias, também apresentadas aqui de modo muito esquemático: os que produzem conhecimento e os que usam conhecimento; ou, em termos cibernéticos, os terminais inteligentes e os terminais burros.

Pela própria história de nossa posição como países na economia mundial, somos países periféricos ou semiperiféricos, junto com a África, partes da Ásia e algumas partes do Leste Europeu. Cabe-nos uma posição muito complicada. É aquela posição que sempre tivemos: sermos narrados de fora, ditos de fora. E, no plano das políticas estatais, para que queremos fazer pesquisas, se já as fazem por nós?

Se há gringos que pesquisam, quem vai querer inventar um carro López ou a nave espacial Rodríguez? Não, não, não. Para quê? Isso já foi inventado. Temos de nos adaptar, não é? Isso produz o que os gringos chamam de “digital bytes” [expressão assim registrada no original]: uma impressionante brecha digital.

Cibercultura é, então, um conceito aberto, uma categoria aberta, composta por três coisas. Desenvolvemos cibercultura quando conseguimos desenvolver, simultaneamente, três outros tipos de cultura. Uma cultura de informação. Em nosso continente, em nosso submundo, como se queira chamá-lo, por nossa história colonial de colonizados ferrados, não temos cultura de informação. Ela é baixíssima: as pessoas não sabem o que fazer com a informação, não a acumulam, não sabem como trabalhar com ela.

Não estou falando de usar máquinas; deveria ter dito isso antes. Cibercultura não tem nada a ver com trabalhar com computadores. Tem a ver com desenvolver culturas de informação. Tem a ver com desenvolver culturas de pesquisa. Basta observar uma descoberta; posso lhe dizer que isto é uma descoberta: os profissionais da pesquisa têm uma baixíssima cultura de pesquisa.

Sabem usar uma ou duas técnicas, no máximo, e tudo lhes parece motivo para uma sondagem, uma martelada, uma “questionariada”, uma “qualitativada”. Além disso, enredam-se em debates absolutamente estúpidos e estéreis, absolutamente estéreis. Quando não é assim? “Eu sou qualitativo”, “Eu sou quantitativo”. Isso não toca o fundo da questão.

O que uma pesquisa pode oferecer por ser quantitativa ou qualitativa? Não é tão importante se uso técnicas baseadas na fala, mas se seu sistema de informação, de categorias empíricas e conceituais, é aberto ou fechado. Se o sistema parte de si mesmo. Mas ninguém discute isso. Discute-se se usa entrevista, se usa isto ou aquilo. Não temos cultura de informação e tampouco cultura de pesquisa. Temos muito pouco.

A própria sociedade que nos cerca também não tem cultura de pesquisa. As empresas não procuram as universidades mexicanas e latino-americanas para perguntar: “O que posso fazer?”, “Como resolvo este problema?”. As ONGs também não procuram; se procuram, tampouco sabemos o que lhes dizer. Os partidos políticos não procuram. Ninguém procura.

Somos uma enteléquia: como universidades, podemos desaparecer e não acontece nada. Isso é horrível: não acontece nada. “Morra, morra assim, adeus...” Acabou, agora serão burocratas! Como se não fosse necessário gerar, recuperar nossa memória, recuperar um monte de coisas, reconstruir outras coisas para o futuro. E o pior de tudo é que não temos cultura de comunicação. Aprendemos a olhar para cima e para baixo e não sabemos olhar para os lados, não sabemos tecer para os lados.

Damos provas contundentes disso: nossa profunda incomunicação entre países como Bolívia e México. Não estou falando das pontinhas, das cabeças que às vezes se comunicam. Não! Entre Brasil e Guatemala, veja, a distância geográfica é maior do que em relação aos Estados Unidos. As pessoas reconhecem de imediato se um filme se passa em Nova York, São Francisco ou Los Angeles. Mas não conseguem reconhecer Cochabamba, não conseguem reconhecer Colima.

Não conseguem reconhecer porque... Como assim um filme rodado em Colima, em Toluca, em outro lugar? Para que serve isso? Quem vai se reconhecer nessa merda? Mas o outro é que é bonito, é que é o máximo, não é?

Resumindo o que é, para mim, a cibercultura: é uma mudança de mentalidade para representar, gerar e cultivar — cultivar uma cultura de informação, uma cultura de pesquisa e uma cultura de comunicação. A síntese das três é gerar cibercultura. Então, sim, podemos submeter as máquinas ao que queremos, e não o contrário.

Acredito que o desenvolvimento dessas culturas é igualmente político, sem que isso se reduza a votação ou coisas assim. O que estamos tentando fazer é mudar nosso modo de nos aproximarmos dessas tecnologias, que já chegam de fora. Chegam de fora e já chegam como um vetor, uma força com direção. Não chegaram assim, por acaso. [A redação do original é truncada neste ponto.]

Um exemplo que já dei muitas vezes: nos anos 1930, quando a televisão começa efetivamente a funcionar no mundo, já havia tecnologia suficiente para fazer algo muito mais horizontal. E não: a televisão é profundamente vertical. O mesmo acontece com o rádio em sua origem. Foi preciso fazer muita coisa para tornar isso um pouco mais horizontal.

Essa é um pouco a ideia. Desenvolver cibercultura é, para mim, uma estratégia, algo estratégico, como plantar milho e produzir alimentos, porque implica uma mudança de mentalidade na forma como nos organizamos para lidar com as tecnologias.

Marcelo Guardia — Uma última pergunta. Nos últimos anos, temos visto, de certa forma com otimismo, o avanço dos setores subalternos em direção a conquistas, adaptações, usos e apropriações de diversos elementos que esse mundo moderno e globalizado oferece. Mas, também nos últimos anos, particularmente em meu país e em outros, como o seu, vimos que a situação estava pior, sobretudo quando vemos entre os camponeses um terrível desamparo, uma terrível marginalização, uma superexploração, um colonialismo com outros nomes, outras roupas etc. Parece que a situação piora enquanto, na academia, às vezes pensamos de maneira otimista. A realidade parece mais dura. Quais são, para você, os pontos centrais ou urgentes em que a academia pode intervir para tentar não apenas compreender esses problemas, mas também afetá-los?

Jorge González — Essa é uma pergunta complexíssima, mas acho que também pode ser respondida — ou melhor, não pode: deve ser respondida — de maneira concreta, em cada lugar, não aqui. Não pode haver receitas para situações particulares. Mas posso lhe dizer, ao menos como uma tentativa, que agora embarcamos nisso na Iberoamericana, no México, para onde me transferi.

Já não fundamos um centro de pesquisa, mas um laboratório: o Laboratório de Comunicação Complexa. O que queremos fazer? Pesquisar tudo o que pudermos sobre nossas sociedades, nossas ecologias simbólicas e nossas ciberculturas. Mas também queremos desenvolver cibercultura, isto é, recuperar toda essa longa tradição, às vezes dispersa e difusa na América Latina, de pesquisa e ação, daquilo que nos Estados Unidos chamam de etnografia.

É na etnografia, em um diálogo bastante complexo, que queremos pesquisar comunicação complexa e fazer comunicação complexa. Acredito que, à medida que as universidades e os acadêmicos façamos de verdade aquilo para o que supostamente fomos preparados, tornamos visível o que as pessoas podem pedir de nós, aquilo que podemos efetivamente colocar em circulação.

Não basta interpretar o mundo, é preciso intervir sobre o mundo. A questão é intervir do lado de quem se diz que é folclore, do lado daqueles que se diz estarem em condição subalterna, do lado dos que se dizem subalternos. Isso implica desenvolver uma cultura de comunicação. E nós, acadêmicos, com todo o respeito, não estamos acostumados nem fomos preparados para desenvolvê-la. Fomos preparados para chegar às pessoas e dizer o que elas têm de fazer.

Essa foi, durante um tempo, a perdição brutal da esquerda: “Vocês estão alienados, nós sabemos quem são os maus...”. Não é preciso demonstrar nada a um camponês; ele não precisa ler nenhum livro especial para saber quem o ferra. Sabe disso com absoluta clareza há gerações. Em contrapartida, não tivemos categorias para tornar visíveis e compreensíveis outras formas de organização e de comunicabilidade que populações camponesas, urbanas, semiurbanas, todas misturadas, desenvolveram, e que são úteis ou inúteis.

Não fomos capazes de estar à altura das formas de organização que as pessoas constroem. Não temos categorias para entender isso. Insisto: esse foi um dos graves — não sei se castigos, mas graves erros — das esquerdas latino-americanas puristas, autoritárias até dizer chega, profundamente verticais, incapazes de dialogar. Não escutam.

Acho, então, que o desafio está em aprender de verdade o ofício, em saber fazer honestamente o que fazemos e aprender a desenvolver uma cultura de comunicação, não voltada aos outros, mas a nós mesmos.

Não estamos acostumados a conversar, simplesmente conversar. Na semana passada, antes de vir para cá, eu tinha um curso na universidade. Havia algo como 25 pró-reitores da América Latina e da Universidade do México. Estavam participando dessas atividades em que se oferece um curso intensivo de um mês para prepará-los em gestão universitária, orçamento, metodologia, pesquisa e sei lá mais o quê. Você sabe como é.

A universidade me perguntou se eu poderia fazer uma oficina, no Laboratório de Comunicação Complexa. Um dos produtos que estamos fazendo são oficinas de intervenção para desenvolver cibercultura; realizamos uns três tipos de oficina. Pediram que eu os fizesse conhecer os nomes uns dos outros, o que é dificílimo: uma coisa é trabalhar com professores, outra é trabalhar com dirigentes.

É incrível o efeito que isso produz nas pessoas. Elas não têm a menor ideia — falo de muitas categorias universitárias — do que é conversar. Vejam: pensem em um dia de suas vidas. Quanto tempo dedicam a relações verticais, a dar ou receber ordens? E quanto tempo do dia dedicam a conversar, a encontrar-se e conversar, a contemplar?

Como nossas ecologias simbólicas continuam fazendo [a formulação do original é pouco clara neste ponto]: contemplar, observar! Isso é perder tempo, uma loucura, não é? Acredite: o balanço é brutal. Seria preciso fazer esse balanço como exercício. É impressionante quanto de nosso tempo, de nosso biotempo, dedicamos apenas a relações verticais.

Então, no plano das políticas culturais, [a proposta é:] menos casas de cultura, menos teatros como estes que temos aqui e mais garagens de cultura. Que venham de baixo para cima, não de cima para baixo. Essa é um pouco a ideia.

Marcelo Guardia — Outro dia você me disse que gostava muito de música, de rock. Fale um pouco de seus gostos, de sua época de estudante.

Jorge González — Desde os dez... Aos 13 anos comecei a tocar piano exatamente como Charly García: como um animal. “Quando era criança, eu era um animal.” Descobri o piano dentro de minha casa. Nunca quis estudar. Tinha uma irmã que é musicista, fagotista, toca na Sinfônica Nacional. Nunca quis estudar e comecei também por muitas razões existenciais, seja lá o que for...

Se eu não tivesse chegado ao piano, teria morrido. Alguma coisa teria acontecido comigo: teria morrido, me matado, sei lá. São saídas brutais, não é? Eu não dava a mínima para tocar piano bem. Tocava como um animal e, um pouco depois, comecei a fazer umas baladas, umas coisas assim. Pela história de minha família, tenho uma boa tradição de gente com bom ouvido musical: meu avô, meus pais, meus irmãos.

Tenho muitos anos de vida. De todos os meus anos, acho que em dois ou três dos 46 que tenho ouvi Las mañanitas a quatro ou cinco vozes. [A construção deste período é ambígua no original.] Comecei a fazer música aos 16 anos. Formei meu primeiro grupo e comecei pela forma. Acontece algo muito estranho comigo, mas acontece dentro de minha cabeça: consigo enxergar, separar a música de muitas maneiras. Eu dirigia as vozes dos grupos.

Gostava muitíssimo dos Beatles, é claro, e também de música um pouco mais complexa de outras épocas. Gostava de bandas como Chicago, de toda a música dos anos 1960. Entre os 14 e os 15 anos, essas foram referências fundamentais [a redação do período é imprecisa no original]. Depois me soltei mais e passei a ouvir intensamente e a fazer um pouco de música mais complexa.

Já no grupo, eu fazia muitos arranjos de música mais complexa, de tipo barroco, clássico ou romântico, aplicados ao que fazíamos. Mesmo como estudante de doutorado, continuava fazendo música, participava dos concursos da universidade.

Marcelo Guardia — Você chegou a compor canções?

Jorge González — Sim, sim, sim. Canções e obras um pouco mais longas.

Marcelo Guardia — Chegou a gravar?

Jorge González — Não. A história é bem engraçada, porque éramos um grupo. Convidavam-nos para tocar na XW, “A Voz da América Latina”, era assim que anunciavam. Tocamos uma vez na XW duas canções: uma minha e outra do nosso guitarrista. As pessoas adoraram e telefonaram. Tocamos ao vivo. “Que bom! Que bom! Então, na próxima semana vocês tocam de novo.”

O que fazíamos era em espanhol, tudo permitia uma conexão com as pessoas; era como se nossa vida estivesse naquilo, por assim dizer. Voltamos na semana seguinte, tocamos e eles adoraram. “Gostamos muitíssimo”, diziam, e coisas assim.

“Bom, rapazes, daqui a duas semanas vocês tocam no Siempre en Domingo.” Lá no México, esse é o programa de lançamento: todos os grupos passaram pelo Siempre en Domingo. Rocío Dúrcal, Ricky Martin, todo mundo foi lançado ali. Como nosso objetivo não era ganhar dinheiro, mas tocar para as pessoas, ouvir e divulgar... “Sim, muito bem, venham!”

Então me disseram: “Vocês estão no sindicato, certo?”. “Que sindicato?” “Ora, o dos músicos.” “De jeito nenhum, não estamos loucos. O que é isso?” “É que vocês têm de estar no sindicato para tocar. Se não estiverem, não podem tocar nem receber.” “Não importa, não queremos receber, tocamos assim mesmo.” “Não, vocês não podem tocar se não estiverem no sindicato.”

Fomos, então, nos sindicalizar. Cheguei ao sindicato. Foi uma experiência maravilhosa. Cheguei ao Sindicato Único dos Trabalhadores da Música do México, dirigido por Ben Ray, que era um sujeito de orquestra, dessas bandas de baile. Só de entrar, foi brutal: encontrei uma placa enorme que dizia: “Companheiro músico, esperamos você depois de amanhã, no teatro tal, para dar nosso apoio irrestrito ao nosso candidato à Presidência da República, porque...”. Embaixo: “Haverá chamada; quem não comparecer terá quatro dias de salário descontados”.

Ao entrar no sindicato dos músicos, pensei: “Que merda é esta?”. Continuei andando e fui atendido por um senhor mais velho, um pouco grisalho, que disse: “Vamos ver, toque dó no piano”. E perguntou: “O que você toca?”. Tocou piano e colocou diante de mim, sei lá, umas cinquenta notas cifradas. Eu: “Não, não vou tocar”. Ele disse: “Então toque alguma coisa”. Toquei e cantei uma canção minha; ele gostou muito e me deu licença de cantor e pianista. E foi a última vez que tocamos juntos.

Então me retirei e fui trabalhar na profissão acadêmica. Quando me perguntam, digo que sou músico. Gosto muitíssimo dessa coisa da pesquisa, gosto de fazê-la, faço com prazer. Quando deixar de gostar, eu... me dedico à música.

Fonte e créditos

Capa: cartaz da IV Folkcom (2001), em versão restaurada do acervo da Rede Folkcom.

GONZÁLEZ, Jorge. “No basta interpretar el mundo… hay que intervenir sobre él”. Entrevista concedida a Marcelo Guardia durante a IV Folkcom, em Campo Grande, Brasil, em junho de 2001. Punto Cero, v. 9, n. 8, p. 4–10, 2004. A ficha da revista registra o sobrenome como “Gonzales”; esta republicação adota a grafia “González”, usada no corpo do texto original.

Original e PDF em espanhol: https://puntocero.ucb.edu.bo/a/article/view/418

O original é disponibilizado pela revista sob a licença Creative Commons Atribuição–NãoComercial 4.0 Internacional (CC BY-NC 4.0): https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/. Esta versão é uma tradução para o português, com os ajustes editoriais e as indicações de passagens imprecisas descritos na abertura.